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Dove hai letto che MAXdev sarà a pagamento ?
Non è mai stato detto ne scritto da nessuna parte, accesso riservato non vuole dire a pagamento, ma certo riservato vorrebbe poter dire che non si trovi più il pacchetto MDPro disponibile a tutti.
Che, come dici tu, Horusbird volesse vare gli interessi della comunità, ed ancora prendiamo Horusbird come esempio ma non sono tutte sue le colpe ..... bè se voleva fare gli interessi della comunità sicuramente lo ha fatto nel modo più errato, è come avere la buona intenzione di togliere un dente a qualcuno con un martello pneumatico, puoi avere tutte le buone intenzioni che vuoi ma sicuramente il risultato sarà disastroso.
Ma come si fa a non arrivarci, un errore di ortografia segnalato vuole dire che qualcuno dello staff deve prendere, andare a cercarsi il pacchetto di cui si parla, magari installarlarlo da qualche parte perchè non lo ha neppure installato, trovare e verificare il problema, applicare la correzione, reimpachettare il tutto, cambiare il file nella sezione areafiles, pubblicare una piccola news di informazione .........
tutto questo necessita forse anche un ora di lavoro
Un modo ci contribuire invece è anche quello che quando si trova l'errore, lo si corregge, si reimpacchetta il tutto, lo si invia in areafiles oppure via email ad uno dello staff, si posta una piccola news, che ovviamente rimarrà in attesa di approvazione, quindi per noi risulterà velocissimo semplicemente sostituire il file ed approvare la news per pubblicare, facile no ?
Comunque, tanto per iniziare oggi ho provveduto alla chiusura di Postnuke.it, il progetto postuke infatti è ormai moribondo, verrà cambiato il nome, la struttura sarà completamente diversa da quella che è ora, vista poi la incompetenza della loro project manager si era perso tempo addietro la possibilità di unire MAXdev e Postnuke in modo da avere una forte comunità Inglese, tedesca ed ovviamente Italiana e quindi il Postnuke che era è ormai morto, il futuro chissà, gli auguriamo un grande successo dato che molti di loro sono amici, ma sincerament non so e comunque questa è un altra storia.
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Non ho letto da nessuna parte la parola pagamento, ma visto che la sottolinei negandone la veridicità mi sento meglio :D
Posso immaginare cosa comporta la correzione di un modulo Timax :) so che c'e' lavoro, ed aggiungerei passione :) ed anche questa cosa mi fa stare bene, c'e' ancora gente che si appassiona e che fa appassionare :)
Ho sottolineato la necessità di collabborare in questo senso, non si può pensare che lo staff da soli possano affrontare le miriadi di problematiche che si riscontrano quotidianamente nell' utilizzo di questo prodotto :)
Mi auguro un prosperoso e costruttivo anno per questo progetto che e' il progetto di tutti coloro vogliano vederlo crescere :)
Superfede72, non volendo ovviamente mettere sullo stesso piano il lavoro di sviluppo e supporto di questa comunità ed il lavoro sulle ambulanze e le urgenze, ma se vogliamo osare un paragone, sarebbe come se tu dopo molte fatiche, guerre con il traffico, magari con intemperie, arrivi sul luogo dell'ncidente, lavorando molto e mettendo a frutto tutta la tua esperienza riesci a salvare la vita ad una persona, orgoglioso di questo, poi ti ritrovi la persona che ti rinfaccia che gli hai messo un cerotto storto
.......
Max il parallelo si può far senza problemi, il motore che ci muove è il medesimo; il volontariato comincia e si sviluppa sempre per passione e cresce grazie all'entusiasmo che invariabilmente tutti mettono nel proprio progetto, poi però richiede un tornaconto in termini di soddisfazione personale che deve ritornare per far sì che l'attività non venga abbandonata: te da dove ricavi questa soddisfazione? Il progetto che avevi posto in essere si è sviluppato seguendo le direttive che prevedevi? Com'è diventato adesso ti piace? E soprattutto, il gioco vale la candela quando per candela ci sta tutto quanto elencato in precedenza?
Io ragionerei così, ovvio che la mia testa per vostra fortuna vien portata a spasso solo da me (per i lenti, per fortuna che altri hanno teste diverse e migliori) e quindi non sta scritto da nessuna parte che si debba fare come da me suggerito.
Si volesse chiudere il forum allora così sia, amen; come già detto, se capoMax ritiene che la mia collaborazione per le traduzioni possa esser utile io ci sono, purtroppo allo stato attuale il mio convento questo può passare.
Ciao.
Ps nell'ipotesi da te paventata del cerotto storto, immagino che a seconda del mio grado di nervosismo potrei:
mandarlo a cagare;
andar da lui, levar con violenza il cerotto (quelli che usiamo sono ottimi per depilarsi) rimettendoglielo dritto guardandolo malissimo;
dirgli di rimetterselo da solo che solo un demente non ce la farebbe;
ignorarlo;
chiedere ad un mio collega di andar a sentire cosa vuole (la più probabile);
Molto difficilmente credo smetterei di andar in ambulanza per cose del genere che, credimi, avvengono molte più volte di quanto si creda.
Beh, ringrazio del fatto che si dica che le colpe non sono tutte mia! :-)
E ringrazio Crandle anche se non credo di aver bisogno di essere difeso visto che non ritengo di essermi macchiato di nessuna colpa se non quella di non essere riuscito ad esprimere in maniera comprensibile quelli che erano miei pensieri a voce alta e non certo critiche.
Lungi da me voler seguitare una polemica veramente inutile ma, visto che comunque si seguita a fare il mio nome tra l'altro ad esempio di come non ci si dovrebbe comportare, voglio solo fare presente a proposito delle cosiddette presunte "lamentele", che non e' stata mai mia intenzione lamentarmi ma, al contrario ho cercato nel mio piccolo di dare una mano esattamente come chiede TiMax mettendo a disposizione degli altri il lavoro da me svolto per mettere a punto quel poco che riesco a fare da non programmatore e cioe' traduzioni, piccoli aggiustamenti e lavoretti su qualche modulo.
Forse e' una mia colpa non aver insistito o forse avere dato poco risalto alle cose (ripeto piccolissime) che via via ho allegato e tanto per esempio:
e via via altri suggerimenti o piccoli aiuti nelle decine di post in cui non ho solo chiesto ma anche risposto cercando di aiutare gli altri.
Sinceramente non so' se le incomprensioni che via via ci sono state con TiMax dipendano da una questione di carattere o piu' semplicemente da una difficolta' a comprendersi a "distanza", ma di fatto e' dal lontano 2002 (anche se forse non ricordi, all'epoca collaboravo con Splatt, poi la polemica su CDF-Radio etc etc) che esiste questa difficolta', anche se speravo fosse oramai passata, ma comunque questi non sono argomenti di interesse comune e spero prima o poi di poter avere un chiarimento diretto che risolva per sempre la questione. :-)
Ribadisco comunque che credo nel progetto, che mi spiace se le cose che ho detto sono state mal interpretate e che non era assolutamente mia intenzione offendere nessuno e quindi mi scuso del polverone sollevato anche se qualche parola da me mai detta mi e' stata sicuramente messa in bocca nelle repliche seguite al mio post.
Non era mi intenzione difenderti, era mia intenzione farti ricomparire :D (fortuna che ci sono riuscito ;) (((( chiaramente e' dipeso solo dalla tua voglia di esserci :) ))))
Diamo un taglio a queste discussioni e cerchiamo di essere costruttivi :)
... spero prima o poi di poter avere un chiarimento diretto che risolva per sempre la questione. :-)
Quando vuoi sai come contattarmi o tramite il numero verde o tramite skype, basta che chiedi di Max se non rispondo direttamente io :)
Per il resto, non che non apprezziamo il lavoro da te fatto ma sinceramente non è che sia gran cosa, sono 4 modifiche in croce fatte in qualche modo, tra l'altro sono diciamo cosi "piazzate" in malo modo e non visibili, alcune cose poi come ad esempio Link To Us è ormai vecchio, ho infatti modificato già quella versione che ho inviato ad alcuni utenti.
Alcune modifiche poi sono fatte in modo assai casalingo ed addirittura possono compromettere il buon funzionamento dell'installazione di MDPro.
Sinceramente non mi sembra questo il modo di contribuire, altri utenti potrebbero essere tratti in inganno dal modo in cui fai le cose.
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Max il parallelo si può far senza problemi, il motore che ci muove è il medesimo; il volontariato comincia e si sviluppa sempre per passione e cresce grazie all'entusiasmo che invariabilmente tutti mettono nel proprio progetto, poi però richiede un tornaconto in termini di soddisfazione personale che deve ritornare per far sì che l'attività non venga abbandonata: te da dove ricavi questa soddisfazione? Il progetto che avevi posto in essere si è sviluppato seguendo le direttive che prevedevi? Com'è diventato adesso ti piace? E soprattutto, il gioco vale la candela quando per candela ci sta tutto quanto elencato in precedenza?
Infatti sono esattamente queste le questioni che mi pongo e ci poniamo, su 38.000 utenti ce ne sono 200 che rispettano, sono attivi, contribuiscono magari anche in modo silenzioso ed anonimo, come possono tecnicamente o finanziariamente, tutti gli altri sono solo un genere " prendi ...MDPro e scappa" :), non portano nulla e fanno perdere solo del tempo, e fin qui sarebbe ancora nulla, quello che fa imbestialire poi è che queste persone pretendono, gridano, vogliono, ti martellano perchè a loro tutto è dovuto, subito e come vogliono loro.
Tra l'altro mi dispiace far notare che, io mi accorgo molto di questo vivendo all'estero, è un comportamento in generale degli italiani degli ultimi anni
Allora, perchè spendere risorse, tempo, denaro per tutta questa gente che tra l'altro appunto non porta nulla ?
Meglio tornare come lo avevo pensato all'inizio e aprire il sito, forum, ecc solo con un accesso riservato alle persone meritevoli e serie, le altre potranno accedere in lettura ad una parte del sito e basta.
superfede72 ha scritto:
Io ragionerei così, ovvio che la mia testa per vostra fortuna vien portata a spasso solo da me (per i lenti, per fortuna che altri hanno teste diverse e migliori) e quindi non sta scritto da nessuna parte che si debba fare come da me suggerito.
Si volesse chiudere il forum allora così sia, amen; come già detto, se capoMax ritiene che la mia collaborazione per le traduzioni possa esser utile io ci sono, purtroppo allo stato attuale il mio convento questo può passare.
Ciao
Certamente che i tuoi contributi sono utili ed apprezzati.
superfede72 ha scritto:
Ps nell'ipotesi da te paventata del cerotto storto, immagino che a seconda del mio grado di nervosismo potrei:
mandarlo a cagare;
andar da lui, levar con violenza il cerotto (quelli che usiamo sono ottimi per depilarsi) rimettendoglielo dritto guardandolo malissimo;
dirgli di rimetterselo da solo che solo un demente non ce la farebbe;
ignorarlo;
chiedere ad un mio collega di andar a sentire cosa vuole (la più probabile);
Molto difficilmente credo smetterei di andar in ambulanza per cose del genere che, credimi, avvengono molte più volte di quanto si creda.
Questa infatti è una differenza non da poco, non puoi decidere di chiudere baracca, io invece se il vaso è colmo si :)
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lucanonnis Matricola
Registrato: 10 Mar 2004
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Località: Milano
Status: Offline
Inviato:
27 Dic 2007 - 02:33
Oggetto: re.: Chiudere MAXdev ? vhe ne pensate?
Io vorrei tentare di tirare un po le somme di questa ennesima discussione, forse alla fine dire pane al pane e vino al vino è la cosa migliore, almeno ognuno ha la possibilità di mettere in chiaro le sue idee e le proprie visioni.
Vorrei innanzitutto richiamare la vostra attenzione sul numero di repliche di questa discussione facendo una proporzione con i 5000 utenti registrati. Ciò che ha affermato TiMax è piu che legittimo e il suo ragionamento purtroppo non fa una piega.
Dico purtroppo perche sono convinto che lui sta semplicemente constatando dei dati di fatto e questo non significa che lo faccia con piacere.
Io credo che ciò che si è perso su questo sito è proprio il contatto umano e diretto, ma questo è un fattore fisiologico di qualsiasi communità reale o virtuale. Girando sui siti dei vari utenti ho visto molte iniziative a mio parere interessanti, ma tra i 5000 spariscono anche i 100 che hanno idee e passione, diventano numeri invisibili in mezzo a tanti.
Si allontana senza volerlo anche chi vorrebbe dare una mano ma non capisce come ritagliarsi un suo spazio compatibile con le proprie competenza o capacità. Idem dicasi per il forum dove a mio parere dovrebbe proprio sparire la parola assistenza. Vedrei bene il forum invece con un topic dedicato ad'ogni singola componete o modulo dove lo stesso viene smontato e discusso dalla sua nascita al suo stato attuale e futuro.
Credo che un passo importante sia stato fatto con l'associazione GPL Dev che dovrebbe arrichirsi di nuovi pacchetti di adesione con prezzi preimpostati per le varie fasce d'utenza, dando la possibilita non solo di effettuare una libera donazione di x ma di sottoscrivere dei veri e propri livelli di soci standar soci sostenitori e perche no investitori.
Io credo che questa comunity dovrebbe prendere più le sembianze di un egroupware con compiti e mansioni assegnate a progetto e ben definite, e TiMax passami il termine, tu hai creato questa comunity e solo tu puoi prendere una decisione in questo senso.
Possiamo fare mille discorsi ma credo che se tu rinunci alla tua "visione" in favore di questa o quella proposta alla fine non avrai più il tuo progetto, la tua creazione, probabilmente ti troverai in mano qualcosa di totalmente diverso da come lo avevi ipotizzato e pre configuratto nella tua idea iniziale.
Io credo che tu dovresti fare cio che ti senti di fare dando retta al tuo istinto, anche perche spesso e volentieri, pen non dire sempre, il proprio istinto e quello che non sbaglia mai.
_________________ localhost: Ms Vista Business x64 - Apache 2.2.8 - MySql 5.0.51b - Php 5.2.6
Web: i686Linux Kernel 2.6.18-53.1.13.el5PAE - Apache 2.2.8 (Unix)- MySql 5.0.45 - Php 5.2.6 -
Sono uno degli user di vecchia data, ho scelto mdpro sin da quando si chiamava envolution, ho partecipato per quanto mi e' stato possibile ad alcuni lavoretti tipo tradurre moduli, ecc..
La mia opinione e' che chi tira le fila del discorso, quindi timax e tutto lo staff "attivo", debba poter scegliere cio' che e' meglio.
Il resto della community (e per resto intendo il 99% degli altri user, quelli passivi come me) si deve adeguare, punto e basta. Le lamentele, seppur sensate o motivate, non portano contributi attivi e positivi, e quindi vanno eliminate. Non servono.
Quindi, fate pure tutto cio' che ritenete necessario per portare avanti lo sviluppo di mdpro. Chi ha voglia di lamentarsi, senza aver mai fatto nulla di concreto,che vada a farlo su altri forum di altri CMS: a mdpro queste persone non servono.
E penso che ho anche scritto troppo, perchè alla fine quello di cui abbiamo tutti bisogno e' concrettezza: voi che conferite concretezza a tutto il progetto, voi che siete gli sviluppatori e mantenete tutta la struttura attiva, avete il diritto di decidere cosa farne di questo CMS e in quale modo, pertanto se vorrete chiudere certe parti, fatelo pure, chi vorrà si adatterà, chi non vorrà adattarsi.. pazienza, qui c'e' bisogno di gente che CI CREDE.
Ciao a tutti e continuate: "lunga vita e prosperita'" ad MDPRO :-D
Stavo scrivendo una risposta articolata... ma... non so... ho cancellato tutto ed evitato commenti almeno per ora.
Uso MD da anni... mi trovo bene, anche se sono ancora in ballo con l'upgrade (non ho le conoscenze in materia di un programmatore, ahimè). Mi piacerebbe continuare ad usarlo.
Io punterei magari sul "reinvestire" un po' di risorse per rinnovare la community, rendere + attivi gli utenti e + dinamico l'intero portale maxdev.
Come? Non so, parliamone...
Ma forse la chiusura di MaxDev si dovrebbe prendere in considerazione come "ultima soluzione"...
Per il resto, non che non apprezziamo il lavoro da te fatto ma sinceramente non è che sia gran cosa, sono 4 modifiche in croce fatte in qualche modo, tra l'altro sono diciamo cosi "piazzate" in malo modo e non visibili, alcune cose poi come ad esempio Link To Us è ormai vecchio, ho infatti modificato già quella versione che ho inviato ad alcuni utenti.
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Sinceramente non mi sembra questo il modo di contribuire, altri utenti potrebbero essere tratti in inganno dal modo in cui fai le cose.
Ovviamente questo non è il mio reale pensiero, ho scritto quel messaggio nel mentre que su un altro monitor avevo uno dei messaggi di Horsusbird, ho infatti scritto quel messaggio translando il messaggio postato da lui, modificando ovviamente il contenuto di conseguenza.
Volevo in questo modo fare capire come ci si sente dall'altra parte della barricata, come ci si sente noi dello staff quando riceviamo messaggi del genere.
Ed infatti, come volevasi dimostrare ho ricevuto un email dove mi si dice:
horusbird ha scritto:
Caro Massimiliano,
se lo scopo era quello di farmi allontanare dal forum certamente con l'ultimo tuo post l'hai raggiunto, di fatto avrei gradito che, con una maggiore correttezza, anziche' sputtanare pubblicamente con affermazioni abbastanza "leggere", mi avessi anche solo scritto un messaggio privato chiedendomi di cessare di scrivere nel forum visto che i miei inteventi non erano graditi.#
Si è incazzato ed è ovvio, ripeto di nuovo che questo non era il mio pensiero, ma spero che la piccola lezione gli sia servita a capire come ci si sente dall'altra parte della barricata, spero più che altro che altre persone di questa comunità capiscano meglio la situazione.
Nella sua email Horusbird ha citato anche altri punti alcuni dei quali mi permetto di riportare dato che sono di interesse per la comunità.
Egli infatti mi scrive di persone che lo hanno contattato via email e/o messaggi privati per avere supporto
horusbird ha scritto:
Caro housbird.... visto che nel forum ogni volta che chiedo vengo derisa , mi daresti una mano a fare....
caro horusbird... non riesco a fare la tale cosa e nessuno mi da una risposta, visto che tu hai in qualche maniera risolto potresti gentilmente dirmi...
caro horusbird... vedo che anche a te spesso vengono date risposte stizzite, ma perche' mai se uno fa una domanda deve essere sempre trattato come un cane...
Queste persone sono solo approffittatori, spammers, pretenziosi, riceviamo periodicamente segnalazioni di ricezione di email di questo tipo, ed anche peggio, gente che offre servizi, che offre lavori di installazione, di cms, di sistemi ecommerce, richiedono aiuto, a volte pretendono anche aiuto, ci è capitato anche gente che vendeva cosmetici, altri che vendevano viagra.
Come già scritto a Horusbird, queste persone devono esserci segnalate, provvederemo immediatamente a bannarle dalla comunità e se necessario a ricorrere a vie legali quando dovuto, ovviamente questo a meno che uno offra volontariamente i propri servizi.
Bisogna inoltre pensare che questi parassiti, chiamiamoli con il loro nome, utilizzano la stessa tecnica degli spammers, inviano cioè decine, se non a volte centinaia di messaggi identici a parecchi utenti, lavorano infatti sulle statistiche, inviando molti messaggi infatti si ha più possibilità di trovare il pollo che risponde, fanno questo perchè vogliono/pretendono risposta immediata, perchè non hanno alcuna base tecnica e vogliono quindi trovare qualcuno che gli faccia il lavoro al loro posto, magari per poi vantarsi con gli amici del lavoro svolto, o per poter consegnare il lavoro in tempo al cliente, ed ovviamente essere pagati per quello.
ripeto quindi, di segnalarci immediatamente se ricevete richieste di questo tipo, meglio rimuovere la zizzania che far marcire l'intero campo.
horusbird ha scritto:
... molta gente ha bisogno di quello che a mio avviso ti manca completamente e cioe' la capacita' di interagire e gestire dei sani rapporti anche con chi e' meno esperto o meno pronto a capire al volo le cose che troppo spesso dai per scontate.
Come ti disse molto tempo fa qualcuno, il fatto che litighi spesso e volentieri con altre persone e' sintomatico di qualcosa che non quadra non credi?
O sei come quello che da solo contromano in autostrada affermava che i pazzi erano tutti gli altri?
Ripeto ancora, e per l'ennesima volta, che non mi interessa assolutamente andare d'accordo con tutti, non mi interessa gestire sani rapporti con chicchesia, niente di tutto questo è lo scopo di questo sito e di questa comunità, è scritto a chiare lettere dappertutto, noi svliuppiamo delle applicazioni e le mettiamo a disposizione della comunità, chi li vuole le prende, le usa, si spera che contribuiscano, gli altri, bè vadano altrove, semplice no ?
Inoltre, ancora una volta, ripetiamo che questo è un forum tecnico, non è un forum per gli utonti, o per persone alle prime armi che non sanno nemmeno cosa sia un FTP, non è nostra intenzione ne nostro compito insegnare nozioni basilari per la gestione, programmazione, sviluppo di siti web, ci sono altri siti concepiti per questo.
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Ovvio che mi ero incazzato e davvero spero ci si sia chiariti, in compenso lancio una battutaccia per sdrammatizzare dato che evidenziando qualche parola si ottengono anche cose simpatiche.
(.........e stavolta fu bannato!!!)
TiMax ha scritto:
....
gente che offre servizi, che offre lavori di installazione, di cms
....
altri chevendevano viagra.
Come già scritto a Horusbird,queste persone devono esserci segnalate, provvederemo immediatamente
L'importante e' che le segnalazioni non abbiamo un secondo fine....
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In questo modo TiMax mi dici che MDPro non è in nessun modo un CMS aperto a tutti.
Non ho lo è mai stato quindi?
In un certo senso il progetto è già "chiuso" di per sè... e questo per una vostra scelta...
E' abbastanza riduttivo parlarne in questo modo però... io non sono un programmatore, ma qualcosa l'ho capita...
Un CMS solitamente è indirizzato verso persone che non sono in grado di provvedere da sole a creare un sito "professionale" ma che allo stesso tempo vorrebbero provare a mettere su un sito, un portale, una community... seppur piccola...
MA NESSUNO NASCE IMPARATO!!
Allora, se non è tuo interesse coltivare dei buoni rapporti con l'utenza di MaxDev, potresti provare a demandare qualche compito, come ad esempio il rapporto con l'utenza, a qualcun altro.
Vista la mole di iscritti e persone interessate a MDPro, e soprattutto vista la concorrenza di CMS... non è il caso di distinguersi un po' dalla massa?
Il fatto che tu sia fondamentalmente un tecnico non deve per forza dire che l'intero progetto ed il Forum di SUPPORTO debbano muoversi solo in questa direzione, altrimenti diventerà sempre di più un progetto chiuso e per pochi.
Confermo che spesso, TiMax, mi sono sentito in difficoltà sul forum per paura di chiedere alcune cose nonostante avessi provveduto alla ricerca nel forum... per paura di sentirmi dietro parole...
Non che tu sia l'orco cattivo, ma penso sia dovuto al fatto che ti occupi di troppe cose dietro a MD Pro... Chiunque sclererebbe!
Alcune cose di MDPro (vista la sia complessità) non sono immediate, e gli utonti come è giusto che sia si trovano in difficoltà.
Ma se vengono chiuse le porte loro, la vedo dura per il futuro.
Piuttosto rinnovo la mia proposta di iniziare a presentare il progetto MDPro in un altra maniera... diretta a tutti...
A mio modesto parere, che mi occupo di comunicazione, stiamo sbagliando direzione... e chiudere non servirebbe a molto.
I... io non sono un programmatore, ma qualcosa l'ho capita...
Un CMS solitamente è indirizzato verso persone che non sono in grado di provvedere da sole a creare un sito "professionale" ma che allo stesso tempo vorrebbero provare a mettere su un sito, un portale, una community... seppur piccola...
MA NESSUNO NASCE IMPARATO!!
......
Dissento completamente, CMS vuol dire gestione dinamica dei contenuti, non vuol dire che chiunque premendo un paio di tasti riuscirà a fare un portale, un CMS non nasce per forza con lo scopo di essere semplice o intuitivo, non ha per forza come targhet utenti alle prime armi.
Anzi penso che i programmatori ultra esperti siano i primi ad essere contenti di usare un CMS, in quanto sanno che per realizzarne uno ci vogliono anni di lavoro, di tests e rifiniture.
Re: Modulo commenti ...
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ed è ovvio, ripeto di nuovo che questo non era il mio pensiero, ma spero che la piccola lezione gli sia servita a capire come ci si sente dall'altra parte della barricata, spero più che altro che altre persone di questa comunità capiscano meglio la situazione.
L'importante e' che le segnalazioni non abbiamo un secondo fine.... 
